Опорный пункт "Дубосеково"?
dms_mk1


Средний окоп неразборчиво. Окоп станкового пулемета (пуль.взвода?) совпадает со схемой!

[На втором снимке...]


Окоп изломанный сильно. Или может не окоп? Что еще может быть? Но пулеметный окоп очень похож. Интересно, там наверно сейчас дача стоит или ж/д проходит?

Нелидово
dms_mk1
Запись от 3.11 про разведку боем Нелидово. Укрепления восточнее и южнее. Как на нашей карте. (красным, затерто) 2 пулемета, 3 миномета, 40 стрелков. Не так мало для боевого охранения. Уточню у nordriegel, потом обновлю пост. Суть состоит в вопросе, приняли ли немцы Нелидово за участок главной линии обороны или догадались, что это лишь боевое охранение? Пишут про позиции восточнее.
Upd.:
S.R.304: высланная на Нелидово силовая разведка обнаружила, что село занято неприятелем в составе роты. Противник готовит оборону на южной и западной окраине Нелидово. На северной окраине села ясно было видно 2 пулемета и 3 миномета, 40 стрелковых ячеек. Восточнее Никольского и Нелидово по всей видимости противник готовится к обороне в полевых укреплениях. Для нее подвезено большое количество боеприпасов для всех видов оружия. Из артиллерии выявлено 1-2 легких и 2-4 тяжелых орудия. Противник вел огонь из стрелкового оружия разрывными пулями. Направленный к Юрьево разведдозор был обстрелян в 18 км севернее села. К Юрьево пройти не удалось, поскольку произошло столкновение с более сильной группой неприятеля. Нужно считаться с аналогичными мероприятиями противника с ограниченными целями (силовая разведка).

По мнению nordrigel речь явно идет не о боевом охранении, а о полноценной линии обороны. Приказ Панфилова о ложной линии обороны выходит 2-го в 8:00, запись от 3-го. Времени не сильно много для исполнения. За день макеты пулеметов и минометов могли установить? С минометами и пулеметами было не очень, что бы 2 и 3 только на северной окраине.
Ночью в траншеях зимой спать не очень, это обстоятельство могло сместить части в Нелидово и здания у разъезда.

И что же это за разрывные пули? От ПТРов такой эффект может быть?
Upd. 2:




Кстати, вот вам насчет эффективности немецкой артиллери по укрепленным позициям. ("ранено 1")

Upd.3: И еще, насчет ложного переднего края.
Боевое донесение штаба 16 А 05.11.1941

Помню с nicolaus обсуждали, где был ложный край. Он был совершенно прав.
Вот во фланг этого ложного переднего края и ударили немцы 16-го.

О Ленине
dms_mk1
По поводу высказывания продукта украинской системы образования, депутата Госдумы РФ от партии "Единая Россия" Поклонской, которая приравняла Ленина к Гитлеру.

Вот знамя 8-я гвардейской стрелковой Режицкой ордена Ленина ордена Суворова дивизии имени Героя Советского Союза генерал-майора И. В. Панфилова.
А это 1942 год. Гвардии генерал-майор Кутузов прикрепляет орден Ленина к знамени 8-й гвардейской стрелковой дивизии имени Панфилова.
И что же получается, солдаты 8-й гвардейской стрелковой дивизии как бы равны солдатам дивизии СС "Адольф Гитлер" по мнению партии "Единая Россия"? Или Поклонскую уже исключают из партии?

Статья в "Комсомолськой правде"
dms_mk1
http://www.kp.ru/daily/26602/3618138/

Есть интересные факты, но есть и  странности. Рассказывает человек знающий, (Сергей Бобинов, местный житель)  возможно неточности появились при расшифровке интервью журналистами.

1) Начнем с ерунды:
16 ноября они пошли в атаку после очередной репетиции парада на центральной улице в деревне Нелидово. По воспоминаниям местных жителей, немцы каждое утро маршировали - готовились к параду на Красной площади.
Нелидово - советские позиции.

2) Дружно машем аргументу "наши 6 трупов":

- Где же захоронены остальные?
- Во время боя погибших стаскивали в тыл, на рубеж, где сейчас Новорижское шоссе. Кого-то после вой­ны нашли дорожники, а кто-то до сих пор в земле. Сейчас их окопы залегают очень глубоко.

3) Аэрофотосьемка? Немецкая, наша? Правильно, что решили заказать, в общем!

Клочков выбежал вот тут из дома (рядом со штабом, что был в здании вокзала. - Авт.), выскочил на поле, чтобы отдать приказ бойцам из окопа охранения. И был сражен осколком мины. Еще в советское время мы по аэрофотосъемке нашли этот окоп посреди поля, но забрать останки из него нам тогда не дали.

4) Про распросы местных жителей

Действительно, дискредитировать подвиг бойцов этой роты пытались еще в советское время. И тогда появилась еще одна линия обороны: всем жителям Волоколамска выдавали маленькие книжицы-памятки. В них были тезисы, что и как отвечать приезжим. Был в памятке и телефон местного отделения КГБ, на случай если кто-то начнет задавать подозрительные вопросы.

С заключительными словами нельзя не согласится:
Осталась самая малость: собрать последние останки с полей и нанести на гранит имена всех героев. Которых на самом деле больше тысячи. Они не миф. Не чья-то легенда. Они действительно стояли здесь насмерть. И полегли, не пустив врага к Москве.

В общем, если кто из москвичей будет на месте - было бы здорово пообщаться с Сергеем Бобиновым, живет в Волоколамске напротив дома 13 по Советской улице.

Запись за 13:30
dms_mk1
rostislavddd написал пост по 16.11: http://rostislavddd.livejournal.com/261700.html

Интересно, что известный как "убежденный антисоветчик" rostislavddd, начавший с утверждений про "нашли 6 трупов" с толстыми намеками на "разбежались после артподготовки" разобрался в ситуации, в отличии от рисующих вот такие веселые картинки:

Ан нет, подправил под "общепринятую" в сплоченном строю "военных жж историков" версию про Ширяево-Петелино. Или это я не углядел в начале?


По поводу записи за 13:30, kriss_reid в комментах по ссылке высказал интересное предположение, что "лес южнее шоссе" и "линия Дубосеково-Ширяево" (я для краткости) идут через запятую, лес южнее Ядрово и позиции 4 и 5 роты. Получилось бы логично и красиво, но по строению предложения никак не получается. Ошибка писаря, неверно записавшего под диктовку? Остается предположением.
А в целом, пора заканчивать эпопею "темные силы ура-патриотизма в лице dms_mk1 отстаивают запись 13:30 и идеологически вредный подвиг Добробабина", пора уже ставить точку. До получения новых документов. (про подвиг Добробабина - сарказм, на всякий случай) Группа поддержки Пашолока достала ерничаньем и руганью в комментах. Я на всякий случай поясню, что при проезде в Петелино через Ширяево в 8 утра ничего особо не меняется, даже добавляются новые краски - сражались в полном окружении. Меня смущает только смелое вычеркивание или редактирование той строчки. Впрочем, спасибо zhur за выкладывание приказов по кампфгруппам и nordriegel за перевод, прочитав про линии разграничения его точка зрения стала для меня вполне понятной. Но все еще не верной 100%. Так как: 1) Auftragstaktik 2) Петелино 3) Ядрово (то есть плевать немцы хотели на линии разграничений, которые рисовали широкими мазками поперек карты, наплевав на местность и дороги)


Изобразил на карте зеленым версию, на которой настаивают zhur, rostislavddd, их читатели. А красным - альтернативные направления движения КГ-1. (а на мой взгляд - единственные, не противоречащее жбд, то есть записи 13:30) Есть еще 3-й вариант, что части КГ-1 двигались и так, и так. (по поводу мелких красных стрелок - при разглядывании пикселей обнаружилась тропинка на восток от моста севернее Васильевского, а так же тропинки на гугл картах и картах генштаба, впрочем, возможно, послевоенные)

Аргументы за зеленую стрелку: Последовательность записей в жбд (в 8 в Ширяево, в 9 в Петелино), линия разграничений кампфгрупп
Аргументы против: Запись в 13:30, сложности прохождения мотопехотного полка и танкового батальона по дефиле, обороняемому пехотой с, возможно, использованием мин и завалов. Отсутствие советских записей об окружении, ударе с фланга через участок соседа и т.п.. (ведь в этом случае Капров не виноват - фронт обрушила группа Доватора, не удержав Морозово) Слишком много событий за 2,5 часа, взятие Морозово, захват Ширяево, прорыв позиций 5-й роты, в том числе в глубине обороны, захват Петелино. За это время КГ-2 даже не продвинулась до Никольского, хотя ей противостояло всего лишь боевое охранение в Нелидово и расстояние раза в 4 меньше. (Те самые "28", или часть из них. Хм! Эдак вы "советский миф" подтвердите! Шутка.)
Аргументы за красные стрелки: Занятие КГ-1 Васильевского 15-го числа, запись о переходе ж/д у Нелидово и восточнее, идеально подходящая для действий танков местность.
Аргументы против: Кампфгруппа не может разделяться на части! (Сомнительно) Записи о занятии КГ-1 Нелидово нет, значит через Нелидово КГ-1 не проходила. (но полно примеров, когда передвижение КГ через уже занятые н.п. не упоминается)

Вот и всё. Можно табличку сделать. По-моему говорить об однозначной истинности версии о проходе через Ширяево в Петелино в 8 утра нельзя на данный момент, как и наоборот, может документы, которые планирует заказать zhur, это изменят.

Как видно по карте, что так, что так - ничего не меняется по сути. В любом случае, на вечер немцы останавливаются "обороняясь на восток" в Нелидово, а так же в Никольском. И в Петелино и Ширяево. (об этом написано на следующий день, но очевидно, что они стоят там с 16-го) На ночь на морозе в лесу вряд ли кто остался. А граждане из жж Пашолока и Исаева могут выдохнуть и расслабиться, подтверждения каноничной версии не предвидится. (и я не знаю, с чего они взяли, что предвидится) 18 подбитых танков не обнаружено. Но при нанесении всех записей из жбд на карту на карте остается 2 пустых области - западнее Ядрово, в районе шоссе. И в лесу западнее ж/д. И слова про "все еще боеспособные части" на восточном фланге относятся больше к 1/1073 и 1 гв. тбр, но и к 1075 полку тоже. Откуда немцам было знать в 21:00, отступили, не отступили?

С возвращением Морозово в 15:30, (которое все таки было, судя по документам 11тд) интересно получается. Может быть, поэтому и не стали додавливать роту 1/1073 у отметки 231,5 и позиции у Дубосеково и Ширяево. Так же интересно, что немцы не спешат записывать в жбд свои неудачи.

Крадщютцен 2-й тд
dms_mk1
Поиск информации о том, называли ли немцы станковые МГ-34 тяжелыми привел к любопытному:




Таким образом, штат батальона мотоциклистов 2-й шютц бригады будет не такой, а вот такой:



И у 2-й тд будет так, как обозначено пунктиром, не легкие шютцен, а мотоциклисты.
То есть там еще рота бронемашин, теперь понятно, почему кампфгруппе 2 дали так мало танков.


(только наоборот, 2 легких взвода, один тяжелый)

Pier Paolo Battistelli. Panzer Divisions: The Eastern Front 1941–43

Upd.: Нет, там немного по-другому. 1 рота из Pz.A.A.5 остается в распоряжении штаба дивизии. Сколько рот остается в батальоне мотоциклистов непонятно, там всего 1 должна быть по этой схеме. Изменения штата были в процессе, возможны любые отличия.

О посягательствах на святой подвиг британских летчиков
dms_mk1
Наблюдая последние скандалы в жж и фэйсбуке, я делаю потрясающий своей новизной вывод, что наше общество больно. Ну вот конкретно сообщество любителей истории, обитающее в соцсетях. Ну что это, научный подход разве? Переход на личности, какие-то попытки задеть, уязвить. И иногда уязвить получается, внезапно.

Вот я со своей скромной темой про разбор жбд вроде бы не носился везде, не кричал, что "Исаев соврал, что прошли как нож сквозь масло", "Белаш и Шеин все врали" и т.п.. Потому что не так все просто, во-первых, да даже если так и есть - неприятно тыкать палочкой за ошибки, возможно добросовестные. Да и личные обиды не способствуют непредвзятому разбору пруфов. А, тем не менее, чего только я не удостоился за последний месяц, и поцреотом, и инфо-воином, и кем только еще меня не называли. Не говоря про мелкий троллинг перевиранием моих слов и различные оскорбления, спасибо хоть без мата. И всё аудитория Исаева. (не хочу писать "паства") Нездоровая какая-то атмосфера. И, самое главное, начинаешь раздражаться после 10-й грубой подколки от одного и того же персонажа, уже и симметрично готов ответить. А они в комментах к активно комментируемым постам это обычно затевают, того и ждут. :) И пальчик на кнопке принтскрин.

А не так это все безобидно. Скриншоты с комментариями выведенного из себя Спицина сохранены и, вполне возможно, будут пущены в дело в случае чего. ("И вот с этим неадекватом вы имеете дело? Учебник истории? Хи-хи") Зачем это всё надо? Может я чего-нибудь не понимаю и не знаю, не в курсе какой-то крупной подковерной борьбы за финансирование, иначе зачем устраивать грызню на ровном месте? А почитав все высказывания в комментариях, приходит на ум слово "травля". И все из-за святой для каждого русского человека темы, битвы за Британию.

СМИ
dms_mk1
Алексей Овчинников Отступать некуда - позади 28 панфиловцев. Комсомольская правда. 11.10.16
http://www.kp.ru/daily/26592/3608367/

В статье ссылка на прошлогоднюю статью с участием академика Куманева.

Чем выше цена подвига, тем охотнее нападают на героев. Комсомольская правда.22.06.2015
http://www.kompravda.eu/daily/26409/3283965/

Цитаты:
[Куманев]О том, как завершилась история этого дела, мне рассказал маршал Советского Союза Г.К. Жуков. По его словам, ознакомившись с делом, секретарь ЦК ВКП(б) А.А. Жданов обнаружил, что все материалы расследования были подготовлены слишком топорно, шиты белыми нитками и что комиссия явно перегнула палку. Поэтому дальнейшего хода дело не получило, и оно отправилось в спецхран.

Александр Юрьевич, что же вы наделали? Зачем вы сказали, что придумали это? А он говорит, понимаете, мне сказали: «Если не подпишешь, то мы немедленно тебя арестуем, а дальше выбирай – или Колыма, или Воркута. И оттуда ты уже не выйдешь». Он честно сказал мне – понимаете, я не был готов ни к Колыме, ни к Воркуте. И потому подписал эту бумагу. Это мне лично рассказывал Кривицкий в 49 или в 50-м году.

Тогда и разнеслась весть о том, что один из панфиловцев выжил. Даниил был арестован, его запугивали и допрашивали. Допрос вел Соловейчик Самуил Семенович. Когда я встретился с ним, он в растерянности потом говорил – «Знаете, что я могу сказать? Это подлинный герой. Но с меня вышестоящими органами требовалось получить признание, что в бою он не был. Мне надоело его упрямство, я не мог его сломить и заставить подписать признание. Тогда я вытащил пистолет, положил перед собой и сказал – «или ты сейчас подпишешь, или получишь пулю, а я всем скажу, что ты на меня набросился». Тогда Даниил плюнул, сказал «черт с вами!» и подписал.



Harry Bone  Putin backs WW2 myth in new Russian film. BBC Monitoring. 11.10.16
http://www.bbc.com/news/world-europe-37595972?SThisFB


Yet historians say the story is not true.
An official Soviet investigation into the event, compiled in 1948, concluded that the story was the "invention" of a journalist from the Red Army's newspaper Krasnaya Zvezda. The reporter's account was at best exaggerated, and several of the men survived. The results of the probe were kept secret.


Ну эти-то куда лезут? Причем даже не добрались до англоязычной статьи Статиева, асы журналистики пропагандисткого разлива.

По поводу слов Куманева. Он конечно явно симпатизирует панфиловцам и негативно отсноится к следователям, но я не думаю, что он мог взять и выдумать. Вот так халтура журналиста помножается на халтуру следователей. Затем накладывается на топорную пропагандистскую кампанию по "развенчанию советских мифов" 90-х, потом на современные попытки разобраться, тоже с перегибами и "конченными мразями". И получается синергетический эффект, создавая совершенно шизофреническое общественное восприятие. "Бой выдумка, но 4-я рота героически сражалась"

Авторы лживых мифов
dms_mk1
В адрес Кривицкого сказано много нехороших слов. А вот тех, кому мы обязаны идиотской общенациональной шизофренией "Бой 28 панфиловцев у Дубосеково - выдумка, но был бой 4-й роты у разъезда Дубосеково" обычно забывают. Ругань, срачи, обзывание конченными мразями, поцреотами, пропагандистами. И все из-за лживой постановки вопроса, согласно которой из-за ложного описания события само события объявляется несуществовавшим в реальности.


Григорий Николаевич Сафонов (1904—1972) — советский государственный деятель. Бригвоенюрист. Государственный советник юстиции 1 класса.
С декабря 1935 года прокурор
Окуловского района Ленинградской области. С января 1939 года прокурор Кировского района Ленинграда. С мая 1939 года в Прокуратуре СССР
, начальник отдела.

Николай Порфирьевич Афанасьев (1902—1979) — главный военный прокурор, заместитель Генерального прокурора СССР, генерал-лейтенант юстиции
В середине 1930-х исполнял обязанности заместителя военного прокурора Московского военного округа, затем стал военным прокурором Орловского военного округа. Осенью 1939 прибыл в Москву и принял должность заместителя Главного военного прокурора.


Подписи этих людей стоят под расследованием 48-го года. К сожалению, неизвестно, кто допрашивал Капрова, участников боя. Был ли у допрашивающих опыт работы в 1937 году. Насколько Афансьев был в курсе деталей?



Именно им мы в общем-то и обязаны брехней "боя не было", которую энтузиасты могут смело повторять, ссылаясь на их расследование. Это расследование удивительным образом совпало с отставкой Жукова. В ходе аппаратной борьбы испытывать сентименты по поводу каких-то то ли 28, то ли 128, пехотных "ванек"? Такие в ходе чисток 38-го не выжили бы! Нужен был громкий результат - "подвиг это выдумка". И его обеспечили.

В связи с этим возникает вопрос. Вот многие верят в объективность, непредвзятость, отсутствие обвинительного уклона в деле. Не верят в давление на допрашиваемых, в подгонку показаний, в наводящие вопросы следователей, сводящих показания к нужным выводам о том, что "боя не было". В принципе, я возразить ничего не могу, у меня свидетельств нету. Но тогда нужно верить и делу врачей, которое стартовало в том же 48-м году. Оно хорошо показывает, как могло работать следствие для получения результата.

К тому же, возникает тема репрессий 37-го года. Вот у нас запрещают ставить памятники Сталину, натравливают проплаченных активистов забрасывать их краской. Прикрываясь именно репрессиями 37-го года. И многие из тех, кто радостно приветствует тезис "боя не было", придерживаются явно антисоветских взглядов. И при этом в качестве аргумента используют результаты работы советских прокуроров, активно работавших в органах в 37-м году. Тогда хотелось бы определиться, они и в 37-м расследовали объективно и сажали строго за дело? Или в 37-м осуществляли "бессудные массовые репрессии", а к 48-му году почему-то пересмотрели свои взгляды на жизнь и стали расследовать дела строго беспристрастно и объективно?

В заключение надо сказать, что как дело врачей было прекращено после расследования обстоятельств Месяцевым по поручению Сталина, так и справка-доклад Афанасьева не дала старт уголовным делам против Кривицкого и других.

Необходимое пояснение - я как считал, так и считаю статью Кривицкого ложной, и ангажированность авторов расследования, работавших на результат "подвига не было", никак это не меняет. И расследование было необходимо, и выяснить недостоверные детали было нужно. К ним одна претензия - громкий тезис "подвига не было", распиаренный Мироненко и компанией. Страсть к громким выводам и скандальности до добра не доводит, на заметку некоторым жжистам, любящим смешные шутки про американский кинематограф и Добробабина.

Ложный передний край 316 дивизии
dms_mk1
Карта, найденная zhur_from_rkka показалась мне непонятной в ряде аспектов. Линия обороны слишком впереди, немцы пишут про позиции 1 км севернее Петелино, а на карте перед Петелино. Пишут про упорную оборону 1,5 км юж. Петелино, это за ж/д, а передний край перед ж/д. Но я в принципе уже как-то примирился с неточностью данных, в принципе можно объяснить расхождения датой карты, 5.11. Может вырыли вторую линию траншей.


Но сегодня я наткнулся на очень любопытный документ, который все объясняет.


На карте - ложный передний край. Основные позиции - это опорные пункты в глубине 1-1,5 км. Опорный пукнт 6-й роты - 1км севернее Петелино, 4-й - в районе Дубосеково, 5-й - в районе Ширяево.

Нам нужны авиаснимки! Надеюсь, человек, о котором писал zhur_from_rkka поможет. Давайте объявим этот, как его, краудфандинг. Лучше 30 по 500, чем 5 по 6 тысяч.

?

Log in